چالش‌های حقوق در فضای مجازی؛ در گفتگو با دکترمصطفی السان (بخش دوم)

در خصوص چالش‌ها به مسئله آموزش اشاره کردید و مسئله آموزش را می‌توانیم دوسویه ببینیم از یک طرف بحث تربیت نیروی انسانی متخصص است که علی رغم اینکه ما در کشور دادسراهای تخصصی داریم اما در عمل همان طور که اشاره کردید ما نیرو متخصص فضای مجازی تربیت نمی‌کنیم. می‌خواستم هم نظرتان را با توجه به تجربیات کشورهای دیگر در خصوص اهمیت رشته حقوق فضای مجازی در مقطع تحصیلات تکمیلی ارشد و دکتری بفرمایید. و از سوی دیگر هم بحث آموزش، موضوع سواد رسانه‌ای کاربران است کاربر آموزش دیده و کاربری که حداقل یک دانش ابتدایی از فضای مجازی و ملزومات تعامل در آن بداند مسلماً در معرض خیلی از اتفاقات قرار نمی‌گیرد و خیلی اقدامات را هم خودش راساً انجام نمی‌دهد. یک مقدار در خصوص مسئله آموزش بیشتر توضیح دهید دوست داریم نظراتتان را در اختیارمان قرار دهید.
در مورد دوره کارشناسی ارشد حقوق فضای مجازی من فکر می‌کنم چنین دوره‌ای نیاز است ولی نه اینکه به یک مسئله شبه تجاری تبدیل شود و هرجایی این رشته را راه بیندازند فقط مدرک را بدهند و شهریه‌ای بگیرند. ما نه در حد بسیار وسیع و هر سال 200 300 نفر، هر سال شاید به 10 نفر که متخصص باشند در حوزه فضای مجازی نیاز داریم تا پرورش دهیم، این می‌تواند از طرف دانشگاه‌های مطرح و خوب کشور انجام شود. به یک مسئله تجارت دانش تبدیل نشود که ما ببینیم یک عده علاقه‌مند هستند اسمش هم (Cyber­ Space) قشنگ است. در دانشگاه‌های مختلف بیاوریم. در مورد بحث‌های دیگر هم این پیش آمده که ارشد را می‌گذارند طرف فارغ‌التحصیل می‌شود ولی چیزی بلد نیست. در حد ارشد نه دکتری ما نیاز داریم دوره‌های کارشناسی ارشد خاصی با عنوان حقوق فضای مجازی در دانشگاه‌های خوب طراحی شود و بتوانیم نیروی انسانی خوب را در این حوزه پرورش دهیم. در سطح دکتری نیاز به احداث گرایش نیست؛ زیرا در دوره دکتری الان هم دانشجویان حقوق خصوصی یا جزا در حوزه فضای مجازی رساله دکتری می‌گیرند، پس این خلأ را نداریم؛ ولی در دوره ارشد چون آموزش مبتنی بر آموزش حضوری است و پایان نامه نقش خیلی کلیدی ندارد، به نظرم ضرورت دارد که یک دوره کارشناسی ارشد حقوق فضای مجازی طراحی شود و بتوانیم افراد خاصی را آموزش دهیم.
در مورد ارائه آموزش به کاربران تا حدی این امر امکان پذیر است. مثلاً اگر بخواهیم از طریق رسانه ملی آموزش دهیم مستلزم این است که کاربران واتس‌اپ که برای مثال در ایران بیست میلیون نفر هستند، بدانند در ساعت خاصی مثلاً 9 شب یک شبکه صدا و سیما دارد آموزش می‌دهد؛ خب به نظر من بیش از 95% مخاطبان این کار را انجام نمی‌دهند. یعنی شما نمی‌توانید از رسانه‌های سنتی این آموزش را انجام دهید؛ چون اصلاً مردم یا به رسانه‌های قدیمی مثل رادیو و تلویزیون مراجعه نمی‌کنند، یا اگر هم مراجعه کنند همه در زمان واحد مراجعه نمی‌کنند و مراجعاتشان در زمان‌های مختلف است و شما هم که نمی‌توانید همیشه آموزش دهید؛ بنابراین آموزش همگانی از این طریق امکان پذیر نیست. ولی آموزش در خود فضای مجازی امکان پذیر است؛ یعنی شما اگر می‌خواهید دانش کاربران نهایی فضای مجازی را افزایش دهید بهتر است در همان فضای مجاز این کار را انجام دهید بگویید خب شما که می‌خواهید از خدمات واتس‌اپ استفاده کنید، می‌بایست بدانید که می‌تواند این مشکلات را برای شما داشته باشد یا شما که از خدمات بانک اینترنتی استفاده می‌کنید ممکن است این خطرات برای شما وجود داشته باشد. این جوری می‌شود در فضای مجازی یا هم سنخ یا هم خط آن، آموزش‌ها را انجام داد.

آیا این نحو آموزش می‌تواند مؤثر باشد؟
بله خیلی وقت‌ها آموزش به این نیست که به کاربر بگویید از واتس‌اپ این جوری استفاده کن یا نکن. گفته می‌شود آموزش باید مثل کپسول یا قرصی باشد که یک از اجتماع و فشرده شدن مواد و عناصر مختلف به‌دست آمده است؛ شما اصلاً نمی‌دانید متشکل از چیست؛ یک محصول را به‌صورت یک قرص یا یک کپسول، بیمار مصرف می‌کند، همان محصول فشرده حالش را خوب می‌کند اینجا هم به همین نحو است. می‌بایست تمرکز آموزش در فضای مجازی بر روی خطرات باشد نه امکانات و مزایای این بستر؛ زیرا مزایا را خود کاربر می‌داند یا به مرور کشف می‌کند؛ با محدودیت وقت و زمان هم از جانب آموزش دهنده و هم از سوی کاربر مواجهیم؛ اصلاً کاربر وقت ندارد بیشتر از این به آموزش توجه کند. شما به‌طور موردی یکی یکی بگویید مثلاً این خطر در واتس اپ هست که یک لینکی برای شما ارسال شود، شما روی لینک کلیک کنید، حساب بانکی‌تان تخلیه شود یا خطرات دیگر را مورد به مورد آموزش دهیم، این امر امکان پذیر نیست. موارد مهم را می‌توانیم به صورت موردی و خیلی خلاصه به کاربر آموزش دهیم و اگر این جوری باشد تأثیر مثبت خواهد داشت ولی اگر بخواهید که کاربر را آن جا نصیحت کنیم و مثل پدربزرگ‌ها با او رفتار کنیم اصلاً توجه نمی‌کند.

در خصوص آموزش نیروی انسانی یک سؤال هم این است که با توجه به تجربیاتی که کشورهای غربی هم دارند و این سالها به سمت تربیت نیروهای متخصص رفته‌اند برخورداری دستگاه قضایی از قضات متخصص فضای مجازی تا چه میزان در افزایش دقت دادرسی و از طرفی در جلوگیری از اطاله دادرسی، مؤثر است؟
من نقش این موضوع یعنی تربیت نیروی انسانی متخصص در این حوزه را 100 درصد مؤثر می‌دانم و نه 90 یا 95 درصد. زیرا ما الان در ساختار دادگستری – نمی‌خواهم به نهاد قضاوت و قضات توهین کنم- نیروی متخصص در این حوزه نداریم. افرادی هستند که می‌آیند فقط به خاطر این که بالاخره این کار را باید کسی دست بگیرد، و او به مرور یاد می‌گیرد و جالب است شما در شعب خاصی از دادسراهای شعب رایانه‌ای و فضای مجازی می‌بینید افراد خاصی می‌آیند دو سه سال آن جا کار می‌کنند ممکن است در این روند مواردی را یاد گرفته باشند و بعد از 2-3 سال از آن مقام و شعبه می‌روند. یعنی ارتقایشان به این است که از آنجا بروند. در حالی‌که ما باید به نوعی طراحی کنیم که اگر این افراد از دادسرای جرائم رایانه‌ای خارج می‌شوند و قاضی دادگاه کیفری یا تجدید نظر می‌شوند به شعبه‌ای بروند که مرتبط با مسائل فضای مجازی باشد این طوری نباشد که این آموزشی که خواسته یا ناخواسته به آن فرد داده شده بی ثمر شود و هدر برود. غیر از این که گفتیم جا به جایی کارکنان باید با احتیاط انجام شود و باعث نشود که تخصصشان بلا استفاده بماند، معتقدم در حوزه فضای مجازی به ویژه در حوزه جرائم سایبری، در سطح عمو. م جامعه هم آموزش‌ها باید قبل از این که جرمی واقع شود انجام شود و محول به این نشود که جرم رخ دهد و مشکل پیش بیاید و بعد آموزش داده شود.

از نظر شما باید در همان دوره کارآموزی قضاوت، حتماً حوزه جرائم رایانه‌ای مورد توجه قرار بگیرد؟
بله اگر توجه نشود که نمی‌توانیم نیرویی که آگاهی و اطلاعات کافی ندارد به شعبه بازپرسی دادسرای جرائم رایانه‌ای بفرستیم و بگوییم می‌رود آن جا به مرور یاد می‌گیرد. در حالی که حقوق مردم در این فرایند و ساز و کار معیوب می‌تواند تضییع شود؛ پس آموزش باید در سریعترین زمان ممکن قبل از این که این فرد کار را دست گیرد، انجام شود.

یکی از چالش‌های اصلی پرونده‌های سایبری پیچیدگی‌های تحصیل ادله اثبات جرم است. با توجه به ماهیت خاصی که این فضا دارد شاید مسئله تا حدودی هم طبیعی به نظر برسد، از نظر حضرتعالی ادله اثبات جرائم سایبری در نظام حقوقی کشور ما چه چیزهایی است و به طور اختصاصی نظرتان را در خصوص علم قاضی در جرائم سایبری مطرح کنید و راه‌هایی که یک قاضی می‌تواند علم پیدا کند و برای پرونده کیفری در حوزه جرائم سایبری تعیین تکلیف کند، چه می‌باشد؟
من معتقدم قواعد سنتی، علی القاعده در فضای مجازی هم اجراء می‌شوند. ما اگر در قانون مجازات اسلامی در ماده 160 بحث ادله اثبات دعوا را پیش بینی می‌کنیم و علم قاضی را در شمار آن می‌آوریم، نباید تفکیک قائل شویم بگوییم علم قاضی در فضای فیزیکی وجود دارد در فضای مجازی اعتبار ندارد. اما در مورد این که این علم چگونه به دست بیاید خود قانون مجازات اسلامی می‌گوید این علم ناشی از ادله و قرائن محسوس باشد یعنی مثلاً قاضی در برخورد با یک جرم مجازی نمی‌تواند بگوید من حدس می‌زنم فلانی مجرم است؛ بر مبنای حدسیات نمی‌شود اما می‌تواند بگوید با توجه به قرائن و ادله موجود که از محسوسات است به این تشخیص رسیدم که این جرم منتسب به فلان متهم است. اولاً علم قاضی در فضای مجازی اعتبار دارد ثانیاً این علم باید مبتنی بر ادله محسوس باشد ادله محسوس در فضای مجازی فیلم و صدا و متنی و پیام و... است که رد و بدل می‌شود. پس این علم می‌تواند از هر چیز محسوسی حاصل شود. اگر بخواهم در حوزه بلاک‌چین مثال بزنم یک نفر مدعی می‌شود که شخصی برای او برای دسترسی به کیف پولش در فضای مجازی یک لجر[2] نصب کرده و می‌گوید زمانی که این کیف پول را برای من نصب می‌کرده رمز آن را برداشته و بعداً هم از آن سو استفاده کرده است. خب این جا بررسی می‌کنند تا برای اثبات به علم قاضی برسند قاضی از متهم سؤال می‌کند که آیا شما زمانی که برای این شاکی لجر نصب می‌کردید موبایلت همراهت بود؟ اگر جواب بدهد بله، این یک قرینه است که ممکن است از موبایل استفاده کرده باشد و از کلمات بازیابی عکس گرفته باشد یا حتی زمانی که دارد این‌ها را بازخوانی می‌کند ممکن است صدا را ضبط کرده باشد؛ چون با صدا هم می‌شود رمز را پیدا کرد پس این که طرف به موبایلش دسترسی داشته یک قرینه است که نشان می‌دهد این شخص احتمالاً سارق این اطلاعات است. قرینه دیگر این است که دادگاه بررسی کند زمانی که او داشته برنامه را نصب می‌کرده با شخصی در بیرون تماس داشته یا نه و اگر آن شخص متخصص رایانه است این نشان می‌دهد که بله او به یک متخصص رایانه دسترسی داشته برای این که به او بگوید چگونه این رمزها را کپی کن یا به چه نحو این‌ها را برای خودت ذخیره کن. این‌ها همه قرائنی است که مجموعاً می‌تواند باعث علم قاضی به وقوع یا عدم وقوع جرم شوند.

در خصوص برخی از ادله اثباتی که در قانون مجازات اسلامی پیش بینی شده خاصتاً در مورد شهادت شهود صحبت کنیم. آیا شهادت شهود در جرائم سایبری می‌تواند کارایی داشته باشد و حالتی را می‌توانیم فرض کنیم که با شهادت شهود جرمی ثابت شود یا یک حقی اثبات شود و کیفیت آن چطور می‌تواند باشد؟
خیلی نادر است که تعاملاتی که در فضای مجازی رخ می‌دهد با شهادت شهود اثبات شود؛ چون تعاملات در فضای مجازی ردپایی دارند و اگر این ردپا پاک شده باشد می‌توان با نرم افزارهایی آن را بازیابی و از همان استفاده کرد. بنابراین اولویت در فضای مجازی استفاده از ادله همسان است یعنی ادله‌ای که در همان فضا تولید می‌شوند و رد و بدل و پردازش و حذف می‌شوند. خود حذف کردن دلیل هم می‌تواند یک قرینه باشد. اما این که آیا شهادت هم می‌تواند قرینه باشد؟ بله می‌تواند در یک سری از موارد دلیل باشد. اما خیلی نادر و غیر مستقیم است. مثلاً یک نفر می‌گوید من گوشی فلانی را دیدم شخصی در واتس‌اپ به او پیام داد و گفت فلان اطلاعات را برای من بفرست یا به عنوان قرض برای من فلان مقدار پول واریز کن و این شخص هم پول را پرداخت کرد. من همیشه به افرادی که می‌شناسم توصیه می‌کنم که روابط فضای مجازی خودتان را در همان فضای مجازی مستند کنید. مثلاً در صفحه چت بگویید که آقا یا خانم فلانی شما در فلان تاریخ، فلان مدرک را از من خواستید و تاریخ هم بزنید تا بتوانید بهش استناد کنید. پس مستندسازی در فضای مجازی مهم است و در صورتی هم بعداً که مشکل پیش می‌آید و اشخاص مراجعه کنند به دادگستری از همین طریق دعوای قابل اثبات است.

در پایان گفتگو در خصوص ابزارهای دفاع و پیش‌گیری از جرائم سایبری نظرتان را بیان کنید؟
ببینید یکی از ابزارهایی که وجود دارد و ما از اول هم بهش تاکید کردیم، آموزش است. شما آموزش می‌دهید که شخص هر لینکی را باز نکند یا اگر لینکی را باز کرد و آن لینک فرد را به سامانه شاپرک وصل کرد، اطلاعاتش را وارد نکند. دوستانی که دست اندر کار هستند در پلیس فتا گفته‌اند که ما گفتیم فلان لینک را می‌بینید شما را به سامانه ابلاغ دادگستری وصل می‌کند، باز نکنید؛ اما با وجود این هم اطلاع‌رسانی در حال حاضر هم عده‌ای این لینک‌ها را باز می‌کنند و داخلش می‌روند و قربانی کلاهبرداری می‌شوند. یک مسئله، آموزش است یک مسئله دیگر سخت‌گیری است من می گویم این سخت‌گیری در حوزه جرائم فضای مجازی متاسفانه زیاد نیست.

یعنی از نظر شما بازدارندگی کیفری مؤثر است؟
بله. باید سخت گیری کرد. در همه جای دنیا همین است. اگر سخت‌گیری نباشد مشکلات دامن گیر همه خواهد شد. اگر شخصی در فضای مجازی از شما کلاهبرداری کرد، خیلی وقتها بازپرسی که رسیدگی می‌کند در تحقیقات می‌پرسد: چطوری کلاهبرداری کرد؟ قربانی می‌گوید شگردهایی به کار برد و من پول را دادم. قاضی از قربانی خواهد پرسید که آیا قراردادی در این بین موجود است؟ قربانی می‌گوید بله توافق‌نامه‌ای هم بین ما هست همان را مبنا می‌کند شکایت کیفری را رد می‌کند با این استدلال که چون قرارداد دارید عمل نه کلاهبرداری است، نه خیانت در امانت است و نه سرقت در فضای مجازی است بلکه می‌بایست در محکمه حقوقی رسیدگی می‌شود. در حالی که موارد مشابه داریم یک شخصی از 200 نفر پول گرفته است و گفته برای شما در بایننس[3] در حوزه رمز ارز سرمایه گذاری می‌کنم. این که دارد این کار را تکرار می‌کند و با همه قربانیان به نوعی توافق‌نامه‌ای دارد که یا یک قرارداد کاغذی است یا توافق در فضای مجازی است. وقتی به عنوان مقام قضایی کیفری به شاکی گفته می‌شود چون قرارداد دارید بروید دعوای حقوقی طرح کنید، این عمل به این شخصی که از 200 نفر کلاهبرداری کرده و پول گرفته و در حوزه رمز ارز سرمایه گذاری نکرده است اجازه می‌دهد، با 1000 نفر دیگر هم این کار را بکند و در نتیجه 1000 پرونده دیگر هم در حوزه کیفری تشکیل شود. پس سخت‌گیری در فضای مجازی می‌تواند به این معنا باشد که ما هر پیامی که بین طرف زیاندیده و طرف مقابل رد و بدل شده است را در این معنا تفسیر نکنیم که شاکی رضایت داشته است. پس جرمی اتفاق نیفتاده است. این رضایت را باید در اوضاع و احوالی که ابراز شده بررسی کنیم و بر مبنای آن اگر ممکن باشد عمل را مجرمانه بدانیم تا اثر بازدارندگی داشته باشد؛ چون الان دعوای حقوقی واقعاً اثر بازدارنده ندارد. در دعوای حقوقی طرف مقابل می‌داند که خواهان باید دو سه سال برود دادگستری تا بتواند حکم اخذ کند و بعد به اجرای احکام مراجعه نماید؛ نهایتاً در اجرای احکام هم شخص محکوم علیه دادخواست اعسار می‌دهد و اتفاقات دیگر. اما در کیفری همان بازدارندگی- باوجود اشکالاتی که هست- هنوز برقرار است.
من فکر می‌کنم اولین مسئله‌ای که می‌تواند به کاهش جرم و جنایت و رفتارهای غیر قانونی کمک کند آموزش است و یک مورد دیگرش سخت‌گیری است و مورد سوم هم این است که رویه قضایی که در حوزه فضای مجازی وجود دارد، انسجام پیدا کند. مثلاً کاری که شورای عالی فضای مجازی و پژوهشگاه وابسته به آن می‌توانند انجام دهند آن است که بیایند این رویه قضایی مرتبط با فضای مجازی را در وب‌سایت یا مجموعه کتاب‌هایی جمع آوری کنند و اگر لازم شد تحلیل کنند. شاید سؤال شود که این تحلیل‌ها چه آثاری دارند؟ اثرش این است که وقتی شخصی می‌آید، دعوی مرتبط با فضای مجازی را طرح می‌کند رویه قضایی و تحلیل آن را می‌خواند و می‌بیند که چه اقدامی انجام دهد، به نفعش است. این امر به مرور باعث می‌شود از دعاوی واهی و از اقدامات واهی جلوگیری شود.

---

---